ENTREVISTA A JORGE LUZORO GARCÍA

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APUNTES SOBRE JORGE LUZORO GARCÍA

Antonio Fernández Parra

En junio de 1991 se celebró en la Universidad de Granada un ciclo de conferencias en homenaje a Skinner, que había fallecido el verano anterior. Participaron en estas jornadas conocidos y reconocidos psicólogos europeos y americanos del norte y del sur de clara identidad conductista. También intervinieron algunos otros que desde posiciones no conductistas se sumaron al homenaje. Finalizaba el ciclo cuando, ante una expectante audiencia, intervino un profesor chileno que tuvo el atrevimiento de titular su intervención "Dime quién te ataca y te diré quién eres. En homenaje a B.F. Skinner" (Luzoro, 1992). Recuerdo todavía la emoción con la que viví ese momento. Jorge Luzoro, con su musical acento chileno, de forma pausada y mientras proyectaba unas agradables diapositivas, ponía el dedo en la llaga resaltando el inconcebible desconocimiento que sobre la obra de Skinner y sobre el conductismo en general existía todavía en medios especializados en psicología. Una década después las situación sigue siendo igual de lamentable.

Aunque para muchos de los asistentes Jorge Luzoro fuera entonces un desconocido, no lo era para mí. Un año antes había defendido su tesis doctoral, y habíamos coincidido en nuestra etapa de doctorandos de la Universidad de Granada. Durante ese tiempo tuvimos una estrecha relación de la que recuerdo con agrado muchos momentos compartidos y, sobre todo, algún consejo sincero que recibí de él con la gran delicadeza que siempre le ha caracterizado. Porque Jorge Luzoro no era como yo un recién llegado a la psicología, sino un profesional con una larga trayectoria. Licenciado en Psicología en 1970 (Universidad Católica de Chile), había obtenido en 1974 la maestría en Análisis Experimental del Comportamiento en la Universidad Autónoma de México, seguramente el mejor centro de habla hispana que existía entonces para el estudio científico de la conducta. Allí trabajó con Emilio Ribes y Víctor Alcaraz, con quien publicaría varios trabajos sobre el control discriminativo de los ritmos corticales (Luzoro y Alcaraz, 1976; Luzoro y otros, 1979).

Jorge Luzoro ha sido docente universitario en distintos centros superiores de psicología chilenos y goza de enorme consideración entre sus discípulos de tantos años, según he tenido la oportunidad de comprobar a lo largo del tiempo. Desde que obtuvo su grado de doctor, Jorge Luzoro ha repartido actividad profesional entre la docencia (lo que incluye cortas estancias en la universidad española), la investigación en psicología de la salud (p.ej., Luzoro, 1999, Luzoro y Vergara, 1997), y la divulgación del conductismo (Luzoro, 1997). También es director de la Revista de Psicología, editada por la Universidad de Chile. Actualmente realiza estudios sobre la prevención del tabaquismo entre escolares, y participa en el departamento de Psicología de la Universidad de Chile. Pero ante todo, Jorge Luzoro es una gran persona, un conductista cabal, un profesional excelente y, como muestra esta entrevista, un lúcido defensor del principio de parsimonia que tanto se añora en la actual investigación y teorización psicológica.

REFERENCIAS

• Luzoro, J. (1992) Dime quién te ataca y te diré quién eres. En homenaje a B.F. Skinner. En J. Gil, M.C. Luciano y M. Pérez (Eds.) Vigencia de la obra de Skinner. Granada: Universidad de Granada.
• Luzoro, J. (1997) Actualidad del conductismo radical. En Revista de la Universidad Metropolitana de Ciencias de la Salud
• Luzoro, J. (1999) Psicología de la Salud. Santiago de Chile: Bravo y Allende Editores.
• Luzoro, J., y Alzaraz, V. (1976) El control discriminativo de los ritmos corticales. En V. Alzaraz (Ed.) El condicionamiento de los sistemas internos de respuesta. México: Trillas.
• Luzoro, J. y Vergara, V. (19) Condiciones ambientales y posibilidad de autocontrol en crisis epilépticas de escolares chilenos. En Revista de Psicología
• Luzoro, J., Vial, A.M., Lizárraga, J., y Sánchez, L. (1979) El ritmo alfa y otros sistemas de respuesta. En Revista Chilena de Humanidades.

LA ENTREVISTA
Loreto Santé

¿De qué parte de Chile es usted? ¿cuáles son los recuerdos que tiene del Chile de su infancia?
Soy de Chile central. Santiago y sus alrededores rurales.
El Chile de mi infancia es una sociedad del tercer mundo que intenta progresar en una cultura beata, politizada y bastante conflictiva. País de terremotos e inundaciones en una naturaleza variada y bellísima: "entre el inmenso mar y la cordillera inmensa".

¿Cuáles fueron sus primeros estudios universitarios? ¿en qué universidad?
Al terminar el colegio rendí Bachillerato en biología y en filosofía. Durante un año asistí a los curso básicos de la Facultad de Medicina de la Universidad de Chile. Allí recibí influencias fundamentales. Posteriormente hice Licenciatura en psicología y título profesional de Psicólogo en la Pontificia Universidad Católica de Chile, en un momento muy positivo de esa Universidad y de esa Escuela de Psicología.

¿Cómo ha evolucionado la universidad en Chile desde entonces? ¿en qué ha cambiado? ¿en que ha mejorado y en qué ha empeorado?
Las Universidades en Chile han evolucionado (evolucionado ? ) desde una concepción de servicio público para los mejores, con una gran relevancia integradora de las distintas clases de la sociedad chilena, a instituciones privadas pertenecientes a diversos grupos de poder que buscan su perpetuación. Las públicas, con excepciones, han decaído. En las privadas, una mezcla de academia, negocios y búsqueda de poder.
Mejorado: en lo periférico - tecnológico (edificios, computadores, medios audiovisuales, número de alumnos y de Doctores, etc.,.).
Empeorado: En lo de fondo, en la concepción de Universidad como búsqueda enamorada de la verdad. En su remplazo, el adoctrinamiento y la sociedad de consumo: el mercadeo del conocimiento y el supermercado de nuevos profesionales.

¿Cómo surgió su interés por la psicología?
En la búsqueda adolescente del significado y sentido de la vida.

¿Podría hacernos una breve introducción a su trayectoria académica?
Creo que recibí una formación básica muy buena, desde el colegio y en la universidad: filosofía, física, biología. Al interior de la psicología, psicología racional, fenomenología, psicoanálisis. Posteriormente, en la Maestría, psicología experimental y análisis experimental del comportamiento. He tenido profesores notables. Nombro algunos: el jesuíta Hernán Larraín Acuña, el psicoanalista Ramón Ganzaraín, Emilio Ribes, V.M. Alcaraz, Jesús Gil R-N, Humberto Maturana.
En la actividad académica, como en la intelectual y en el amor, he sido curioso y disperso. Obviamente, este destino ha tenido ventajas y desventajas, felicidad y sufrimiento.
He trabajado toda mi vida en el mundo universitario. Algunas veces he podido hacer cosas de mi gusto. Otras, lo que había que hacer. Siempre he mantenido actividades laborales paralelas a las universitarias: las consultas privadas y la agricultura.

¿Qué supuso para usted el régimen de Pinochet? (a nivel personal, a nivel profesional...)
El horror de constatar la estupidez y la crueldad humana. El golpe me pilló en México. Al regresar, casi un año después, sólo sufrí represión en grado menor: fui expulsado de la Universidad Católica y estuve detenido brevemente. Un amigo íntimo asesinado por las FF AA : Eugenio RuizTagle Orrego. Otros conocidos torturados y asesinados. En el mundo académico, los mas miserables y cobardes ocupando cargos de confianza y dirección. No los voy a nombrar. Pero en Chile todos sabemos quienes fueron y en qué disimulo están hoy.

¿Cuál es su visión crítica de la transición que ha vivido Chile desde el gobierno de Allende, de Pinochet hasta los gobiernos concertados de la democracia? ¿cómo ha vivido la sociedad esa transición? (En España tuvimos "el destape" tras el régimen de Franco...¿ha pasado algo parecido en Chile?)
En Chile no ha habido "destape" al estilo español. Son dos sociedades distintas y con historias diferentes. Lo que ha ocurrido es un desplazamiento paulatino desde el autoritarismo a una sociedad que gana espacios de libertad, pluralismo y tolerancia. Atravesando derechas e izquierdas, la cultura nacional chilena tiene importantes patrones de autoritarismo, intolerancia y xenofobia. El horror del golpe militar del 73 no es sólo obra de Pinochet y los militares. Es obra y responsabilidad de muchos chilenos.

¿Por qué se fue a México? ¿qué recuerdos tiene de su estancia en ese país?
Cayó en mis manos una publicación de Emilio Ribes, con la cual me di cuenta que en ese momento en la Universidad Nacional Autónoma de México había un notable desarrollo de una psicología de tipo experimental. Eso era lo que buscaba. Mi formación de pre-grado había sido mas bien teórica: filosófica y fenomenológica en sus fundamentos y psicoanalítica en sus aplicaciones.
Recuerdos de México: los mejores. Tengo una hija mexicana. Un país misterioso y lindísimo. Una hospitalidad inolvidable. Fueron años dedicados exclusivamente a estudiar y a viajar. México, a través de la UNAM, me proporcionó todos los medios como para que me dedicara completamente a cursar mi Maestría en análisis experimental del comportamiento. Recuerdo emocionado a mis Profesores y compañeros.

¿Cómo fue su experiencia profesional en México? ¿en qué proyectos se embarcó? ¿con quien trabajó? ¿qué aprendió o que le aportó su experiencia mexicana? (tanto en lo personal como en lo profesional).
Me formé en análisis experimental del comportamiento bajo la exigente mirada de Emilio Ribes Iñesta, quien además de poseer un notable nivel académico, nos acogió como de la familia, velando siempre, generosamente, por nuestro bienestar. La estadía en México me proporcionó la experiencia de estar completamente dedicado al estudio y a la investigación, la disciplina de estudiar 12 horas diarias y los viajes exteriores e interiores por playas , sierras y hongos. Lo mas importante fue el estudio de la obra de Skinner. Me atrajo profundamente su nivel de abstracción. Para las temáticas que tradicionalmente había abordado la disciplina psicológica, esta manera de ver las cosas cumplía, con distancia respecto de las otras, el canon de parsimonia.

Sabemos que su doctorado lo obtuvo en la Universidad de Granada ¿Por qué eligió España para hacer el doctorado? ¿cuál fue el tema de sus tesis? ¿qué fue lo que más le gustó de ese periodo de investigación?
Mi tesis doctoral se titula "Discriminación de glucosa en sangre". Es una prueba empírica de un procedimiento para que niños y jóvenes diabéticos insulino-dependientes aprendan a saber sobre sus niveles de glucosa en sangre. Es un paso más en una línea de investigación desarrollada por Gross, Pennebacker y Gil R-N. Este último fue mi director de tesis.
Elegí España porque me pareció que no volvería a soportar vivir en USA. Luego ocurrió que descubrí en La Universidad de Granada un equipo de análisis experimental del comportamiento trabajando en la frontera del conocimiento. Me enamoré de Andalucía. Desde entonces vuelvo todos los años. Tengo allí amigos entrañables. Tengo familia, la del Catedrático Andrés Rodríguez Fernández

¿Qué autores españoles le parece que han desarrollado un trabajo relevante dentro del AC?
Ramón Bayés, MariCarmen Luciano, Jesus Gil R-N, Marino Pérez, Antonio Fernández Parra.

¿Qué recuerdos tiene de su estancia en España? ¿qué le aportó esta experiencia (tanto a nivel personal como profesional).
España no está en mis recuerdos. Es parte de mi realidad actual.

¿Qué corriente de la psicología en general tiene mayor presencia en Chile? ¿por qué?
El enfoque o perspectiva sistémico. Es una corriente que ha sabido aportar concretamente, a partir de antiguas ideas bastante sencillas, algunas de ellas obvias, pesentadas de manera novedosa, a los diferentes campos de aplicación de la psicología.

¿Cuál es la presencia del conductismo en la psicología chilena? (en la investigación, en la docencia universitaria, en el ámbito del trabajo profesional...)
La presencia del conductismo en Chile, como adhesión explícita a ese enfoque, es muy pobre. Sin embargo, un número relevante comparte sus operaciones de distinción fundamentales: 1) lo que estamos estudiando es lo que los seres vivos hacen y 2) pretendemos explicarlo por medios naturales.

¿Qué corrientes dentro del conductismo han tenido mayor acogida en Chile? (el conductismo radical, el metodológico, el interconductismo...entiendo que es complicado hacer esta distinción tan clara)¿cuál es el impacto en Chile de las nuevas terapias de conducta (Terapia Analítica funcional, Terapia de aceptación y compromiso) ¿Cuál es su opinión respecto a las mismas? (¿aportan algo realmente nuevo? ).
El metodológico tuvo acogida por los años 50-60. El radical abortó junto con la democracia el año 73. Respecto del interconductismo, no creo que lo conozcan mas de tres o cuatro: Montecinos, Betancourt (R.) y yo. Betancourt ha formado una nueva generación, que hoy tiene 25 años y que será muy relevante.
Respecto a las "nuevas terapias" : las ideas básica, las parsimónicas, el moldeamiento, la extinción, las discriminaciones, etc., siguen siendo poderosas operaciones de distinción que conservan toda su relevancia. No han sido reemplazadas ni superadas.
Harina de otro costal es que la sociedad de consumo necesite de nuevas palabras, nuevos rostros, nuevos libros. Lo "nuevo" (¿nuevo?) vende.
El contexto cultural chileno, con un fuerte desarrollo de lo religioso, no es favorable al desarrollo de una perspectiva naturalista para el tema del comportamiento humano. Sin embargo, desde la biología, que en Chile es una disciplina cultivada a nivel internacional, se ha venido a puntos convergentes con el AEC.

¿Qué opinión crítica tiene del trabajo que viene desarrollando Emilio Ribes?
Emilio es un académico e investigador serio, trabajador y productivo. Valoro especialmente sus aportes a la investigación empírica y a la formación de nuevos investigadores. Creo que en el AEC es el mas relevante de América Latina.
Valoro menos sus incursiones en la epistemología de la psicología. Cuando la reflexión sobre el conocimiento de algo se torna complicada, es que avanza hacia la menor potencia. Creo que las explicaciones son potentes cuando son sencillas.

¿Cuáles son para usted los autores más relevantes en relación con el AC en las últimas 5 décadas ?
En la lengua española, Bayés, y Ribes. En otra dimensión, Ardila (Rubén) ha desarrollado una actividad importante por mas de treinta años.

¿Qué le parece la gran presencia de Maturana en Chile y del constructivismo?.
Desde mi punto de vista, Maturana es un autor muy relevante, por los argumentos que he presentado en los dos prólogos al libro "Desde la Biología a la Psicología" (Ed. Universitaria, Santiago). También me parecen relevantes sus comentarios sobre Skinner, con el cual hay notables y profundas afinidades (Luzoro, J. 1987, Revista Chilena de Psicología).

El constructivismo en Chile está de moda. Es una moda. Casi una pura idea de fondo, ya antigua, obvia a estas alturas del desarrollo de la ciencia: el investigador es parte de la investigación. Pero dicho muy latamente, y por algunos autores bellamente, cuasi poesía. Con una clara de huevo, batida y batida y batida, se puede hacer merengue para una gran torta.
La vida o la muerte del gato de Schrödinger no depende del observador. Depende de que el dispositivo haya liberado alimento o veneno. Las "ciencia sociales", presas de las ideologías, se engolosinan con analogías de las "ciencias naturales", sin entenderlas cabalmente y sin reparar en que no son explicaciones : son analogías.

¿Cuáles son en su opinión, dentro del AC, las áreas más importantes a desarrollar en los años venideros? ¿en qué aspectos o temas le parece que se necesita un mayor trabajo de profundización?
En el espacio de la filosofía de la ciencia, la denuncia de las concepciones ideológicas obscurantistas y autoritarias sobre el comportamiento humano, representadas principalmente por los fundamentalismos religiosos: cristiano, islámico y sionista (leer a Roger Garaudy).
En el espacio de las tecnologías, el comportamiento terrorista de los gobernantes de las grandes potencias, todas las formas de violencia, el comportamiento delictivo y las adicciones.

Una última pregunta para mi propia curiosidad: me he quedado impresionada en mis estancias en Chile de la presencia de los psicólogos en los medios de comunicación y en la sociedad. ¿a qué cree que se debe? ¿ y a qué cree que se debe esos índices tan altos de depresión u otros problemas de comportamiento que señala la OMS en Chile? ¿quizás patrones culturales? ¿ayuda del estilo de vida profesional que se está desarrollando allá (mucho trabajo, poco tiempo libre, etc)?
En Chile la profesión del psicólogo tiene ganado un notable espacio y prestigio. En todos los ámbitos: psicología clínica, de las organizaciones, comunitaria, educacional, por nombrar las más conocidas.
Respecto a la explicación de los indicadores de "salud mental" en Chile, comparto vuestro punto de vista: patrones culturales, estilo de vida profesional de mucho trabajo, estrés, poco tiempo libre, mucha competitividad y arribismo.

Santiago de Chile, Diciembre del 2002.